拟说突厥族系的根源父系是N型并无依据中国恐龙网论坛 BBS - SINODINO中国恐龙网群落-华语区最大的古生物爱好者社区

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拟说突厥族系的根源父系是N型并无依据

发现这里此说竟占优势，发这么个主帖探讨一下。

拟说突厥族系的根源父系是N型（即原始突厥属于N）是没有充足依据的。

我们说乌拉尔族系根源是N型父系，最关键依据是绝大多数乌拉尔语系民族的大宗父系都是N，即其内再没有其他类型父系的份额可企及N。比如芬兰族(Finn)（样本量536）内三大父系为N - 58.6%、I - 28.9%、R - 10.8%[Lappalainen et al. 2006]。偏远地区的Forest Nenets族（样本量89）干脆N - 97.7%[Karefet et al. 2002]。芬兰族三大父系中后两者明显是后入融其族的”西方人“：I是古欧洲的底层。R是印欧语系民族的根源。

极少数乌拉尔语系民族的大宗父系才不是N。匈牙利族(Hungarian)（样本量113）内N型仅0.9%[Rootsi et al. 2007]。Selkup族（样本量131）内N型仅6.9%[Karefet et al. 2002]。这类乌拉尔语系民族的历史有两种可能：一、被周边其他族系的民族彻底替换过父系（这个历史难度较大）。二、原本就是在语言上被同化过来的其他族系的民族（这个历史难度较小）。

回头再看突厥族系民族。Yakut族（样本量215）内N型达86.0%[Rootsi et al. 2007]，但这只是个别现象。多数典型突厥语族民族的N型父系都很少，例如：土耳其(Turk)族（样本量523）内N型仅3.9%，哈萨克(Kazakh)族（样本量185）内N型仅12.2%[Rootsi et al. 2007]。乌兹别克(Uzbek)族（样本量54）内N型仅5.4%，维吾尔(Uyghur)族（样本量67）内N型仅6.0%[Karefet et al. 2002]。在这种情况下拟说突厥根源是N，是解释不通的。

各个突厥语族内都有父系类型还是C。建议有兴趣考究突厥族系根源父系的人，整理下各个突厥语族民族的父系构成资料，同时整理下C型父系的分布资料。

C型父系可能真是“阿尔泰语系”的根源。只是因为C型父系过于古老，所以“阿尔泰语系”的语族之间的相似程度过低，才无法与N型父系的乌拉尔语系和R型父系的印欧语系相提并论。所以“阿尔泰语系”还是有翻身的机会的。不过“乌拉尔-阿尔泰语系”根本没有翻身的机会了。

[所指文献]
Karefet et al. 2002: High levels of Y-chromosome differentiation among native Siberian populations and the genetic signature of a boreal hunter-gatherer way of life.

Lappalainen et al. 2006: Regional differences among the Finns: A Y-chromosomal perspective.

Rootsi et al. 2007: A counter-clockwise northern route of the Y chromosome haplogroup N from Southeast Asia towards Europe.

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suominen 最后编辑于 2008-04-20 23:21:31

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2008-04-20 18:41 |

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回复：关联N型父系与突厥族系并无充足依据

1，乌拉尔族系底层是N： N3a1，后来加上N2－E.
突厥族系民族: N3a2，N2-A2. N3a1只是底层。

上述各个支系的年代差别很大[1]，比如N2-A22，000年，N3a1接近11.8±6.8ky，不可以在一个层次讨论。

2，“乌拉尔族系底层是N型父系”的结论成立，对“原始突厥是N”的假说没有反对的效力。
就像，B源自A,则C就不可能源自A。逻辑上有问题吧？

3，铁勒的居住地，靠近R1a1的居住地－阿尔泰山以东，米努辛斯克盆地，也就是阿凡纳谢沃文化[3]－塔施提克文化－黠戛斯文化的居民。根据木杆可汗的面容，猜测阿史那氏是R1a1是自然的。因此在突厥起源时，就包含其他的Y-SNP类型。

4，族群长途迁徙的时候，基因会产生漂变，导致某些单倍型减少。突厥西迁时，面对的并非一片无人旷野。不断征服其他部落时，也是N的比例减少的过程。比如对于小亚细亚的居民，塞尔柱突厥人的人数应该是少数吧？所以比例不能说明问题特别是对突厥这样有过大规模征服经历的族群。

5，各个突厥语族内都有父系类型还是C。
－－－－－－－这说明早期历史的复杂性。

6，C型父系可能真是“阿尔泰语系”的底层。
－－可能是吧。 C的扩散也很早，文献『2』例就有1例C*,非C3.

[1]，Y-chromosome haplogroup N dispersals from south Siberia to Europe
[2], First successful assay of Y-SNP typing by SNaPshot minisequencing on ancient DNA.

ranhaer 最后编辑于 2008-04-20 18:46:39

ranhaer 个人空间相册组别:版主性别: 生日:1984-1-10 来自: 积分:7403 帖子:2879 注册: 2007-04-11	2008-04-20 18:44 \| 树型\| 收藏\| 小中大 3 回复：关联N型父系与突厥族系并无充足依据楼主比较厉害，能列出文献出处来。

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2008-04-20 19:04 |

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回复：关联N型父系与突厥族系并无充足依据

乌拉尔语与突厥语差距这么大，可能的原因是：
1，首先两者的Y-SNP类型的年代差距已经接近一万年。
2，公元前1800年左右，阿凡纳谢沃文化被来自北方森林草原地带的奥库涅夫文化取代。奥库涅夫人属于蒙古人种，是目前所知阿尔泰语系民族最古老的部落之一。公元前1600年安德罗诺沃文化的兴起，重新恢复了印欧人部落在南西伯利亚的统治。引自[1]
我们可以想象，已经处在青铜时代的阿凡纳谢沃文化的居民，在文化上，会比这些从北方森林里走出的人群高出很多。两者的语言碰撞时，前者保持得可能会更多些。我们要注意到，原阿凡纳谢沃文化的居民并没有完全消失，后来他们又兴起了。

3，在突厥兴起前，一直存在自东向西的迁徙。匈奴，柔然和厌哒
，还有鲜卑。也就是说，他们一直处在受影响的位置。

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2008-04-20 19:22 |

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回复：关联N型父系与突厥族系并无充足依据

楼主高见，以前在哪混的？在下也过去看看，哈哈。
其实C代表突厥是一开始的看法，提出N已经是第二阶段。突厥是个军事集团，就像蒙古进入中原和东欧一样，在文明史阶段不太可能很大改变原有结构。蒙古是C底层，但视乎突厥在语言上等又区别蒙古，那么这个突厥标记又可能是什么呢？可能突厥本身就是个混合型，同样好像不太能肯定芬兰人是突厥人后代。

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2008-04-20 19:34 |

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回复：关联N型父系与突厥族系并无充足依据

其实N这染色体类型分布非常广，从东南亚，中国，蒙古，中亚，西伯利亚，乌拉尔，波罗的海，其频率也不是想像的那么低，其实也很高，可以平均看做低于10%到高于35%（以中国和俄罗斯人为基本格调，有的地区低，有的地区高，最高的乌拉尔，波罗的海）。为什么N可以分布如此广泛的范围？如果N是来自东南亚，那么真是不可思义。

liangweifu 个人空间相册组别:禁止发言性别: 生日:1970-1-1 来自: 积分:513 帖子:163 注册: 2007-12-24	2008-04-20 20:09 \| 树型\| 收藏\| 小中大 7 回复：关联N型父系与突厥族系并无充足依据该用户帖子内容已被屏蔽

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2008-04-20 22:19 | 只看楼主

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回复：关联N型父系与突厥族系并无充足依据

普遍回应，及回应ranhaer之1，2：

举出N型父系与乌拉尔语系关联的实例，就是强调关键原则：父系与语系关联一定要建立在同语系民族的普遍共同特征基础上。普遍情况以外，还要合理解释例外情况。

现在突厥根源父系假说没法很好解释这个原则问题。无论N还是N3a2，都不是突厥语族民族的普遍共同特征。那何谈突厥根源？倘若把突厥根源真挖出来一查全是N3a2，此说也只将打击大众认识：“今天的绝大多数突厥人其实不是古代突厥人的子孙了。突厥民族没有根，各族人后改说了突厥语，跟到美国的各族人都改说了英语一样。”

注意N型父系与乌拉尔语系的关联的详情：N型对应乌拉尔(Uralic)，其下游分出N3、N2。N3正对应乌拉尔下游的[狭义]芬兰-乌戈尔(Finno-Ugric)，N2正对应乌拉尔下游的萨莫耶德(Samoyedic)。这个关联之所以这样清晰，可能就是因为N型父系本身比较年轻，进化算法12000年左右，家系算法4000年左右，正处在人类语言发展的关键时期，进入了全新世新石器时代，迎接文明。

并不是要后延后到N3a1再生成乌拉尔根源，然后再去克服自己的近亲N2，灭掉N2的语言。

由此，突厥语族族系根源父系为N3a2一说与乌拉尔语族族系根源父系为N冲突。N3a2在N3的下游，原本就要说N3的语言。所引N3a2部分个体说了突厥语言，恰可印证，N3a2不是突厥语族族系的根源父系，而是，和突厥语族族系民族内存在的各型其他父系一样，于某时共同改说突厥语言的非根源合流父系。

回应ranhaer之3：

若承认突厥起源时就包含其他的Y-SNP类型，那就是多源说了。命题就不该是“原始突厥是N”而该是“原始突厥含有N”。

回应ranhaer之4：

N型父系同由中国地区西迁，乌拉尔到了芬兰还能保到N - 58.6%，突厥到了土耳其就剩N - 3.9%，差异是过大的，明显不在同一起源级别上。

提到征服，通俗理解，征服的结果首推夺取败族的女子，那就不会影响本族的父系。简单压制同化可促成败族转变语言，实现异父同语。那么再次，N3a2自身也就可能是被突厥的真正根源父系简单压制同化的。

回应昨天的笑：

突厥的根源确实不好说。按突厥语族理论，原始突厥语仅仅生成发展于公元后，那时天下父系早已乱套，因此突厥可能是不同父系民族的联盟，那就没有明显的根源父系。但是树都要有一个根，突厥真正的根在那还是值得考究的。

N型父系属实来自中国，他大范围的分布说明他曾是强势父系民族。

回应liangweifu：

严密的说法应该是突厥语族族系人。没有突厥语族概念，就没有现代突厥人的概念。如果改讲古代突厥人，研究目标也就不能是现代活人的父系了。另外，“突厥”和“土耳其”都是Turk同根词的音译。

suominen 最后编辑于 2008-04-20 23:28:38

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2008-04-21 11:03 |

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回复：拟说突厥族系的根源父系是N型并无依据

我来说两句
首先，欢迎楼主，恐龙网已经很久没有新的高人出现了

不过，楼上大家讨论的问题，是分子人类学的瓶颈
虽然这些瓶颈在一些逻辑思维很强的高手看来完全可以梳理清楚
但对于大部分人来说的确会造成混乱
说实在的，Ranhaer肯定很清楚真相，但每次说理的时候我都听不太懂（可能我智商问题）

但我觉得，完全可以跳出来，运用语言学去解决它
突厥民族之所以成为突厥民族，基本上就只剩下语言这个标志了
他们的宗教、文化、习俗、文字，甚至血缘（不管父系还是母系）差别都很大
这就充分说明突厥是个混合物，自己被征服过，又去征服别人
到后来那些原先就是R和J的人在被突厥同化过后又去替突厥人同化别人

所以，我们只需要清楚突厥语来自哪个系统就好了
也就是说，突厥语在100核心词汇中的大部分，来自哪个系统
不知道楼主对语言学有没有研究
在这一点上，凭着我并不深厚的语言学知识
我可以确定的说，突厥语来自N系，肯定不是C系
（如果楼主想知道理由我可以说说看，不是很充分就是了）

萨莫耶德的N2不是乌拉尔的下游分支，而是被N3同化的人（N2是从N3分出来的吗？）
乌拉尔、突厥组成语系当然也没可能，阿尔泰语系则更不可能
但乌拉尔、突厥、楚科奇等等，原先都是N3
一万多年的历史可以发展出很多语系，看看美洲就知道了

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2008-04-21 19:52 |

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回复: 拟说突厥族系的根源父系是N型并无依据

引用:

原帖由 linxiao 于 2008-4-21 11:03:00 发表
我来说两句
首先，欢迎楼主，恐龙网已经很久没有新的高人出现了

不过，楼上大家讨论的问题，是分子人类学的瓶颈
虽然这些瓶颈在一些逻辑思维很强的高手看来完全可以梳理清楚
但对于大部分人来说的确会造成混乱
说实在的，Ranhaer肯定很清楚真相，但每次说理的时候我都听不太懂（可能我智商问题）

但我觉得，完全可以跳出来，运用语言学去解决它
突厥民族之所以成为突厥民族，基本上就只剩下语

比如维吾尔和哈萨克两个民族，一个是游牧民族，一个是绿洲农业民族，习俗也不一样，一个生活习惯类似蒙古，一个类似西亚民族，两个民族虽有联系，但生活上没有交融，但语言却几乎一致，双方基本可以听懂对方。

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2008-04-21 20:00 |

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回复：拟说突厥族系的根源父系是N型并无依据

R1a代表印欧民族，R1b系列形成凯尔特人，同样我们也有理由可以说N一部分乌拉尔系，一部分产生突厥系。就像日耳曼人该怎么说？它对应的凯尔特人是R1c系列，那么日耳曼人的标志是什么？是RIa,还是R1a和I的混合，还是R1b,RIa,I本身全部的混合？当然也有可能是比例小的I 为日耳曼标志。

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2008-04-21 20:16 |

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回复：拟说突厥族系的根源父系是N型并无依据

好像面容上应该看不准人的基因类型啊，吉尔吉斯人一面蒙古里亚（黄种）人相貌，但他们是以R1a为主体：

?imgmax=320

突厥王室与周围各国(各种人)都有很频繁的亲联盟、甚至拜占庭都把公主嫁给了突厥可汗。避免不了东方基因，西方长相的。成吉思汗都有了白人后裔。
后突厥汗国的大统率、可汗的弟弟阙特勤坟墓前立的石碑，有阙特勤塑像：

http://baike.baidu.com/view/761412.html

外国科学家根据其尸体头骨和塑像画出来的阙特勤面容：

是黄种人啊。

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2008-04-21 20:34 |

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回复：拟说突厥族系的根源父系是N型并无依据

盘踞于东南亚沿海的棕色人种C3大约在1.5万年前沿着古海岸线直北上，途中没留多少停滞痕迹就到了西辽河流域。他们融合了从缅滇北上到达北亚的乌拉尔支N及从中亚西来的白种P(R/Q/P*)血统，在东北、华北形成通古斯群，在蒙古高原东部形成蒙古群，在蒙古高原西部形成突厥群；后来又融合了约1万年前北上的黄种人，形成了满州、朝鲜、韩国及日本等地黄棕白混血的黄种人北亚人种。

http://geod.51.net/mrbosh/g98/20071111.htm

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2008-04-21 20:54 |

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回复：拟说突厥族系的根源父系是N型并无依据

例如：土耳其(Turk)族（样本量523）内N型仅3.9%，哈萨克(Kazakh)族（样本量185）内N型仅12.2%[Rootsi et al. 2007]。乌兹别克(Uzbek)族（样本量54）内N型仅5.4%，维吾尔(Uyghur)族（样本量67）内N型仅6.0%[Karefet et al. 2002]

个人觉得拿土耳其来说明问题没有太大说服力，毕竟土耳其人血统太混杂，甚至还有黑人成分，具体哪部分来自中亚不能确定？
至于原始突厥人，我们很难确定，维族，乌族，哈族都是突厥后裔，他们都继承了一部分突厥基因，也融合了部分非突厥成分。

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2008-04-21 21:08 |

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回复: 拟说突厥族系的根源父系是N型并无依据

引用:

原帖由 suominen 于 2008-4-20 22:19:00 发表
普遍回应，及回应ranhaer之1，2：

举出N型父系与乌拉尔语系关联的实例，就是强调关键原则：父系与语系关联一定要建立在同语系民族的普遍共同特征基础上。普遍情况以外，还要合理解释例外情况。
－－依我看来，此原则并不成立。比如说印欧语和R1a1，向东，在伊朗和印度，他们是对应的。但是在西边，却不是，而是当地土著R1b，I 改说了印欧语。比如说，西班牙人所说的拉丁语，原来仅是拉提乌姆地区的方言。语言的扩散在这里与强势文化有关，期间并非伴随大规模的人口扩散。

现在突厥根源父系假说没法很好解释这个原则问题。无论N还是N3a2，都不是突厥语族民族的普遍共同特征。那何谈突厥根源？－－首先，我的原意是“认为丁零－铁勒诸部的主要Y-SNP类型N3a1，N3a2和N2-A。”。突厥与铁勒虽有联系，也有区别。
我认定阿史那氏属于R1a1。我也说'原始突厥是N"，原因在，虽然阿史那氏属于R1a1，但在发展壮大后，他的民众是铁勒，文化上铁勒化了，比如圣山崇拜等等一系列。
倘若把突厥根源真挖出来一查全是N3a2，此说也只将打击大众认识：“今天的绝大多数突厥人其实不是古代突厥人的子孙了。
－－－不幸的是，你说得是对的。现在操突厥语的人群，大部分其实不是古代突厥人的子孙。他们是文化上的突厥人。－－这一点也没有什么不好的.
突厥民族没有根.
--有的，大部分突厥语人群都有N,虽然少。还有更重要的: 就是突厥语，突厥文化，突厥的精神。

各族人后改说了突厥语，跟到美国的各族人都改说了英语一样。
－－确实是这样的。首先是阿尔泰山－塔里木盆地的印欧人，都改说了突厥语。突厥向西迁徙伴随着大规模的征服。这同时也是文化上的征服，楼主大概没听过“一朝突厥化，永久突厥化”这句话。

土耳其人约90％大部分是小亚细亚的原住民，土耳其人的突厥认同其实是在凯末尔时代以后才兴起的，这个楼主可以看相关资料。
此外，对于中亚的突厥化进程，我这里有几篇文章颇为详细，稍后上传。

《论中亚突厥化的历史进程》，需先下cnki阅读器。
http://www.fs2you.com/files/d8eeea73-0fa4-11dd-9451-0014221f3995/

=7 ÝçäÐbbs.sinodino.comòÒ)¾BÄ
注意N型父系与乌拉尔语系的关联的详情：N型对应乌拉尔(Uralic)，其下游分出N3、N2。N3正对应乌拉尔下游的[狭义]芬兰-乌戈尔(Finno-Ugric)，N2正对应乌拉尔下游的萨莫耶德(Samoyedic)。这个关联之所以这样清晰，可能就是因为N型父系本身比较年轻，进化算法12000年左右，家系算法4000年左右，正处在人类语言发展的关键时期，进入了全新世新石器时代，迎接文明。=7 ÝçäÐbbs.sinodino.comòÒ)¾BÄ
－－楼主以上所说，都是有根有据的。我没有可以说的。
=7 ÝçäÐbbs.sinodino.comòÒ)¾BÄ
并不是要后延后到N3a1再生成乌拉尔根源，然后再去克服自己的近亲N2，灭掉N2的语言。=7
－－可能我没完全理解楼主的意思，N3a1诞生的很早，扩散的范围也极宽，从楚科奇半岛，黑龙江下游，乌拉尔山下都有。
（N3a1与N2－E一起生活在乌拉尔山南部，无所谓“灭掉N2的语言”。）
我推测的图景是：在N2-E诞生之前，乌拉尔山居住着N3a1，还有将要诞生N2-E的N2*, 而同时贝加尔湖地区也有N3a1,还有将要诞生N3a2的祖先型，还有将要诞生N2－A2的祖先型。
N3的分布范围如此之宽，两地同时又÷有它，应该不是不合理吧？

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=7 ÝçäÐbbs.sinodino.comòÒ)¾BÄ
由此，突厥语族族系根源父系为N3a2一说与乌拉尔语族族系根源父系为N冲突。
－－综上所说，“铁勒的主要Y-SNP类型N3a1，N3a2和N2-A。’与 “乌拉尔语族族系根源父系为N”并不冲突。
N3a2在N3的下游，原本就要说N3的语言。
－－照此推理，美洲Q3是Q的下游，因此他们应该说KET语？
对于一个晚近分化的支系，可以这么说。对于一个分化超过一万年的支系，就不一定正确了。楼主的意思看来是，N3a2在N3的下游，因此N3a2应该说乌拉尔语。我觉得，这得看环境。乌拉尔语约于8ky前诞生在乌拉尔山南麓，他们与早期印欧人接近，他们有自己的生活环境。而2ky~4ky之间诞生贝加尔湖地区本地的N3a1的N3a2，又怎么会说乌拉尔语？

所引N3a2部分个体说了突厥语言，恰可印证，N3a2不是突厥语族族系的根源父系，而是，和突厥语族族系民族内存在的各型其他父系一样，于某时共同改说突厥语言的非根源合流父系。=7
－－我一直坚持，争论不是为了说服，而是为了更清楚地了解事实。对于这些 N人群－丁零人，其语言和乌拉尔差异巨大，其中原因，还得靠懂语言学的人去追问。
4楼我已经说出我的猜测了。
据cinason，“r-z音变之发生当在突厥汗国建立之後（即阿史那突厥人兴
起之後），其原因或受古塞语残留之影响，亦或可归结於後同印欧语、闪语之接触，”，其中提到了塞语的影响。
但是，我猜测北方来的奥库涅夫文化进入米努辛斯克盆地之时，这种影响就已经开始，特别后来印欧人的安德罗诺沃文化有兴起了。

回应ranhaer之3：=7 ÝçäÐbbs.sinodino.comòÒ)¾BÄ
=7 ÝçäÐbbs.sinodino.comòÒ)¾BÄ
若承认突厥起源时就包含其他的Y-SNP类型，那就是多源说了。命题就不该是“原始突厥是N”而该是“原始突厥含有N”。

－－考虑到文化意义的话，在突厥人的风俗中，来自N的无疑比来自王族R1a1要多。

但是，就Y-SNP来说，你的说法是 更精确的。
=

－回应ranhaer之4：=7 ÝçäÐbbs.sinodino.comòÒ)¾BÄ
=7 ÝçäÐbbs.sinodino.comòÒ)¾BÄ
N型父系同由中国地区西迁，乌拉尔到了芬兰还能保到N - 58.6%，突厥到了土耳其就剩N - 3.9%，差异是过大的，明显不在同一起源级别上。=
－－你的这两句也有偏题了，不过还是很有意思。从11.8±6.8这个数据看，N3a的北上似乎是追随冰盛期消融的冰川，那时西伯利亚的旷野，大概不止“人烟稀少”，“猛犸象烟”都是稀少的，呵呵。
但是，在公元7世纪，中亚，西亚都是有大量人口的。

=7 ÝçäÐbbs.sinodino.comòÒ)¾BÄ
提到征服，通俗理解，征服的结果首推夺取败族的女子，那就不会影响本族的父系。简单压制同化可促成败族转变语言，实现异父同语。那么再次，N3a2自身也就可能是被突厥的真正根源父系简单压制同化的。
－－中亚的突厥化进程显示，突厥语的扩散，早期是人口扩散，后期是语言征服。这就是中亚以西，N的比例急剧减少的原因。

N3a2自身也就可能是被突厥的真正根源父系简单压制同化的。
－－如果认为，突厥的真正根源父系＝阿史那R1a1，那么这句话也是对的。

=7 ÝçäÐbbs.sinodino.comòÒ)¾BÄ
回应liangweifu：=7 ÝçäÐbbs.sinodino.comòÒ)¾BÄ
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严密的说法应该是突厥语族族系人。没有突厥语族概念，就没有现代突厥人的概念。如果改讲古代突厥人，研究目标也就不能是现代活人的父系了。另外，“突厥”和“土耳其”都是Turk同根词的音译

－－从这看，楼主应是更推崇文化的力量。这一点我非常同意。

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ranhaer 最后编辑于 2008-04-21 22:20:09

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